Entrevista con José Luis Sampedro
Rafael Fernández Calvo
Si es cierto, como parece, que la verdadera inteligencia está reñida con la afectación y la presunción, José Luis Sampedro es una demostración viva de la veracidad del aforismo. Hombre de sobria amabilidad, se lanza resuelto hacia los temas que le interesan, que desarrolla de forma amena, clara y atractiva en un castellano preciso, fluido y sin florituras.
Sentados en el salón de su casa en las proximidades de la Ciudad Universitaria de Madrid en una calurosa tarde de primeros de Junio, el escritor, economista, académico de la Lengua, ex-senador, nacido en Barcelona el año 1917, autor de tardío pero resonante éxito con novelas como "Congreso en Estocolmo", "El río que nos lleva" o "La vieja sirena", recibe a Novática para hablar con su habitual sinceridad e inteligencia de su visión humanista de la tecnología, de la sociedad, de la vida ...
Pregunta: Una de las posiciones que Vd. viene defendiendo a menudo desde hace algunos años se refiere a la necesidad de modernizar las ideas frente a la idea de que lo más importante es la modernización de las tecnologías. ¿La mantiene Vd.?
Respuesta: Sí. Esa idea la sigo manteniendo y no ha de entenderse de ninguna manera como una posición contraria al desarrollo de lo material. Es decir, no estoy en contra de la técnica sino que defiendo la idea de que si no ponemos nuestras ideas básicas en el terreno de las ciencias sociales a la misma altura a la que se halla hoy la técnica, el resultado es que la utilizaremos mal y se nos irá de las manos como al aprendiz de brujo. Permítame precisar y desarrollar esta idea: la organización social que hoy domina al mundo, el sistema en que vivimos, es el capitalismo, que data del siglo XVIII, cuando el padre de la economía, Adam Smith, y demás pensadores de la época acuñan las ideas básicas de dicho sistema, que hoy recibe el nombre de neoliberalismo (y basta ponerle a algo el prefijo neo para saber que se trata de algo viejo). Las ideas básicas del sistema capitalista se mantienen a pesar de que el mundo ha cambiado muy profundamente, aunque el hombre, por cierto, no ha cambiado demasiado, al menos mientras la genética no consiga hacerlo cambiar, y prueba de ello es que nos podemos reconocer muy bien en el teatro griego clásico: las mismas pasiones, las mismas violencias, los mismos amores ...
Es ilusorio creer por tanto que el mercado puede resolver problemas (suponiendo que los resolviera entonces, que es mucho suponer) en una época como la actual en la que, primero, la sociedad se ha secularizado (lo cual es importante porque, por ejemplo, el egoísmo no tiene hoy internalizados frenos religiosos como los que entonces existían) y, en segundo lugar, el mundo se ha ampliado enormemente (la competencia no se da ya solamente entre regiones próximas sino que involucra al mundo entero; la técnica está incomparablemente más avanzada que en el siglo XVIII; la creación de opinión pública se hace a través de enormes medios de comunicación que están en manos de unos pocos poderosos a los que el ciudadano normal no puede responder). En resumen, la sociedad es completamente diferente mientras que las ideas para su organización siguen siendo las mismas de hace dos siglos, lo cual me parece patético y de una enorme gravedad.
Pensemos que hoy existen ya, según creo, los medios técnicos para alimentar a toda la humanidad y, sin embargo, multitud de personas siguen pasando hambre, por problemas de distribución, de concentración de recursos en los países más poderosos, etc. La conclusión es que es el sistema el que impide que la técnica alcance todas sus potencialidades. En ese sentido es en el que afirmo que hoy me parece mucho más urgente pensar nuevas formas de organización social, de vida colectiva, que concentrar todos los esfuerzos en el desarrollo de la técnica, la cual, en el marco actual, no sabemos dónde nos lleva, ni sabemos utilizarla adecuadamente. Pensemos, por ejemplo, en la Genética, o en la Informática, que, en manos de un dictador, puede ser un arma eficacísima de control de los ciudadanos.
Este razonamiento puede aplicarse también al mismo sistema democrático, que sigue basándose en el debate parlamentario. El Parlamento, en muchos sentidos, es anacrónico a más no poder porque tratar de resolver asuntos complejos reuniendo a quinientas personas, la mayoría de las cuales no conocen dichos asuntos y menos si son de carácter mínimamente técnico, discutiendo durante meses me parece un error. Yo que, como puede ver, no soy un adorador de la técnica aunque sí un aprovechador de sus beneficios, creo que sería mucho más útil encargar a un grupo de técnicos analizar un problema, manejando medios informáticos, no para decidir, porque entonces substituirían a los políticos, sino para ofrecer alternativas razonadas, con sus correspondientes consecuencias. Los políticos decidirían entonces no sobre la base de sus fantasías verbales sino sobre la base de análisis mil veces más serios y completos que las habituales discusiones y, no sé si lo que digo es una insensatez, las decisiones serían mucho más seguras. La democracia no sabe tampoco utilizar los medios técnicos a su alcance y un ejemplo lo tenemos en el agujero de ozono, del cual existen modelos y análisis científicos que luego los políticos no aprovechan. Y lo mismo puede aplicarse al problema del agua, a la contaminación ambiental, etc., etc.
En resumen, no se trata de rechazar el progreso técnico sino de lograr que el progreso social e institucional se pongan a la altura de aquel.
P. Uno de los términos mágicos de los últimos años es el de Sociedad de la Información. ¿Cómo entiende Vd. este término?
R. Pues mire Vd., no lo entiendo. Precisaré: yo me doy perfecta cuenta de que hoy los medios de información no tienen comparación con, por ejemplo, los de mi infancia. No obstante, cuando me hablan de Internet, me pregunto ¿esto a dónde nos lleva?; esta abundancia de información, ¿en qué medida nos priva de otras informaciones, por cuáles intereses está dirigida?; el hombre que se asoma a Internet ¿verá lo que quiera ver o lo que le quieran dar? Yo ante la Sociedad del Información me siento como ante un mundo totalmente nuevo, un mundo que ya no es el mío, porque, a mi edad, se lo digo sinceramente, yo ya no soy de este mundo. Y no lo digo en un sentido patético sino porque no me interesa meterme en un mundo en el que ya voy a durar muy poco, por lo cual prefiero concentrarme en las cosas que animan mi sensibilidad, a pesar de que ante estas nuevas técnicas tengo una admiración intelectual enorme pues reconozco la cantidad de talento y de invención que hay detrás de ellas. Todo ese mundo me parece admirable, prodigioso pero me excita muy poco y no me produce emociones diferentes ni tan valiosas como otras cosas que siguen estando al alcance de la mano, en la calle, en un libro o una planta. Lo contemplo pues con un poco de distancia y no sé hacia donde va, de manera que si se habla de Sociedad de la Información reconozco que cada vez hay más información disponible pero no sé, ni creo que se sepa, donde lleva.
No se enseña a pensar
P. ¿No cree que uno de los rasgos definitorios de la Sociedad de la Información es precisamente ... el exceso de información?
R. El ser humano tiene una capacidad limitada y el exceso de información nos impide acumular otro tipo de información quizás más valiosa. A mi, por ejemplo, me asombran los programas del Bachillerato que tienen nuestros chicos. Me parecen descomunales, insensatos, y los comparo con el Bachillerato de mis tiempos. Yo no estoy en contra de que los chicos sepan más cosas pero dudo que todo eso lo sepan bien. He visto programas de Economía, de Ciencias Sociales, que me dejan atónito y que dudo que puedan asimilarlos estos chicos, que, sin embargo, no saben expresarse correctamente de palabra y por escrito. Mi experiencia de muchos años como profesor en el segundo curso de una Facultad es que los chicos que llegaban allí tras el Bachillerato no sabían expresarse, en su inmensa mayoría. No digo que tuviesen que ser escritores, literatos ni oradores; digo simplemente que fuesen capaces simplemente de decir o escribir con cierta precisión lo que querían expresar y la prueba es el vocabulario de los chicos de hoy, un vocabulario de relativamente pocas palabras con muchos sinónimos como "tío" o "tía" pero a la hora de expresarse con claridad son un desastre. Y no son sólo ellos sino que señores con cargos públicos no saben expresarse en la radio o en la televisión; uno tiene que adivinar lo que quieren decir. No ya para ejercer una carrera sino simplemente para vivir el expresarse y comunicarse bien es mucho más importante que saber materias con detalle. Recuerdo que hace muchos años me encontré a mi hija, que estudiaba cuarto o quinto de Bachillerato, aprendiéndose de memoria algo así como los ángulos de los ejes de los sistemas cristalinos regulares: eso es como obligar a la gente a aprenderse de memoria la guía telefónica. Lo adecuado para estas cosas es decir en qué libros pueden encontrarse esos datos sobre los cristales y explicar para qué sirven esos ángulos y cómo calcularlos. Lo que no se enseña es a pensar; la gente piensa muy poco por cuenta propia y los estudios, tal como están planteados hoy, dejan muy poco tiempo para pensar.
P. ¿No sería la técnica un medio adecuado para resolver ese problema?
R. Desde luego que sí. ¿Vd. cree que la televisión está bien utilizada como elemento educativo? Recuerdo que a finales de los años setenta yo estaba en Inglaterra enseñando en una Universidad y veía los domingos unos programas de la llamada Open University dedicados a la enseñanza de las Matemáticas —ecuaciones lineales, representaciones cartesianas—, temas totalmente elementales que yo ya conocía pero que eran una delicia de ver: se ponía todo en movimiento; se veía como las curvas se desplazaban según los coeficientes y los cambios de parámetros ... Era un maravilla.
P. ¿Quiere decir entonces que se produce una banalización y que la tecnología, en vez de ayudar al enriquecimiento de la persona, está empobreciéndole?
R. Sí y además la tecnología la poseen, por pequeñas áreas, especialistas avanzadísimos, que son los que impulsan el progreso en cada una de ellas, mientras que la gente común, en el mejor de los casos, tiene un barniz que le hace creer que conoce algo de esos temas cuando en realidad no sabe apenas nada y está ocupando una cantidad de células de la memoria y una cantidad de tiempo que en realidad le impide dedicarse a otras cosas como desarrollar un gusto estético o pensar por su cuenta, por ejemplo.
Internet es un fenómeno de una novedad absoluta
P. Internet es el gran mito de nuestros días y uno de los propósitos de Internet es ayudar a la gente a estar más y mejor informado ....
R. Es posible, yo no lo sé; lo que si advierto es que es un fenómeno de una novedad absoluta y que permite el acceso con gran facilidad y un coste muy bajo a cualquier fuente de información, a cualquier biblioteca situada en cualquier lugar del mundo ... Lo que no sé es lo que se va a hacer con eso.
P. Las infopistas pueden crear nuevas clases sociales que se superpongan a las existentes. Me refiero a la aparición de dos categorías: los ricos y pobres en información.
R. Eso ya está en todas partes sin necesidad de Internet. Desde hace ya hace veinte o treinta años la diferencia entre el que tiene cultura y el que no la tiene, o entre el que tiene una carrera y quien no la tiene viene siendo fundamental aunque posiblemente esto se va a reproducir ahora a una escala muchísimo mayor.
P. En España no parece que el sistema escolar ayude mucho a la asimilación de la tecnología, mientras que en otros países (incluso menos ricos que el nuestro, como es el caso de Chile) ese tema se ha convertido en uno de los objetivos prioritarios. Quizás eso responda al secular atraso científico-tecnológico de nuestro país, atraso que tiene hondas raíces históricas y que no será fácil de superar ....
R. Yo no tengo datos pero le puedo dar algunos ejemplos. Creo que en España hay personas de tan alta calidad como en cualquier país avanzado. Yo he tenido una experiencia de dos o tres años como asesor en la Fundación Juan March y he comprobado que en ella se hacían unos trabajos estupendos sobre Biología Molecular y otros temas; se llevaban a cabo unos workshops que les llaman ellos, en los que intervenían, junto a los mejores especialistas extranjeros, especialistas nacionales de gran relieve como Margarita Salas y su marido. Después nos encontramos con gente como Valentín Fuster, el cardiólogo, o Mariano Barbacid, el investigador ..., gente que ha destacado a pesar de que el ambiente no les ha ayudado. Pero de ahí para abajo empieza un vacío brutal. Esto tiene raíces en la historia de España, sobre todo cuando la gente avanzada del XVII como Jovellanos, Floridablanca, etc. vieron lo que pasaba con la Revolución Francesa y se replegaron. A continuación vino la tremenda Guerra de la Independencia y el oscurantismo del reinado de Fernando VII y eso terminó de separarnos del mundo más desarrollado. Sin negar que siglos antes, durante el reinado de los Austrias, la religión fue un importante lastre para el país, a través de la Inquisición.
P. ¿Cuál es su relación personal con la tecnología?
R. Yo no tengo casi de nada ... bueno tengo un ordenador personal que Vd. habrá visto al pasar pero lo maneja mi secretaria. Hace unos diez años me compré un ordenador pero desgraciadamente me asesoró un amigo experto en la cosa que me recomendó un programa muy complicado cuando yo lo que quería era algo muy sencillo. A eso se unieron circunstancias personales como la enfermedad y la muerte de mi mujer ... que me llevaron a prescindir del ordenador. Y lo que me pasa ahora es que con la salud que tengo, que es precaria, y la edad que tengo ¿para qué necesito entrar en ese mundo? A veces le pido a mi colaboradora que me explique cómo funciona y tomo unas notas pero me pregunto si vale la pena el esfuerzo ... Todo el mundo dice que es facilísimo pero no es verdad: hay que aprender y coger el hábito y, sobre todo, hay que perderle el respeto, que es lo que dicen los expertos que les pasa a los chicos de ahora, que experimentan tocando todas las teclas hasta que les sale lo que quieren mientras yo me iba al manual del usuario, que me pareció que, en general, era malo. Por ejemplo, había cosas que repetía siete u ocho veces como la limitación de etiquetas o nombres, que sólo podían tener ocho letras, mientras en otras cosas te quedabas pegado al cacharro y sobre eso no había nada escrito. La conclusión para mi es la siguiente: ¿qué me va a dar eso a cambio del tiempo que le voy a dedicar? Si en vez de eso escucho música, que es una cosa que me encanta, o aporreo un piano, que lo hago muy mal pero me divierto, leo novelas y tal saco mucho más fruto.
Los andamios
P. Un amigo común, Felipe Gómez-Pallete, me contó hace tiempo que Vd. lleva a cabo un ingente trabajo previo de recopilación y análisis de documentación para sus novelas, que tiene armarios llenos de notas. Su biógrafa, Gloria Palacios, lo ratifica en "La escritura necesaria". ¿Cómo organiza Vd. ese trabajo previo?
R. Yo no le puedo enseñar ahora papeles sobre cómo construyo las novelas porque están depositados en la Comunidad de Madrid para unas exposiciones pero, si no, podría ver lo que yo llamo los «andamios», término muy apropiado porque cualquier obra los necesita: por ejemplo, la catedral de Burgos no podría haber sido construida sin andamios, artefactos feos y peligrosos que hay que retirar después. Pues bien, yo escribo con andamios. En las novelas, por ejemplo, escribo una tabla de doble entrada en la que cada columna es un personaje y cada línea es un detalle de un personaje, con lo que voy observando la evolución de estos, o bien cada columna es un personaje y cada línea es una página de la novela y así sigo perfectamente cuando interviene cada uno de ellos ... hago lo mismo con paisajes, con objetos simbólicos, cuándo aparecen ... Es un trabajo increíble ...
P. ¡Pero lo que está Vd. escribiendo es una tabla de un sistema de bases de datos relacionales!
R. Bueno, todos me dicen que esto lo podría hacer con un ordenador pero yo lo dudo porque cuando yo manejo esos andamios con los ojos y con las manos tengo no solamente la percepción intelectual, que es en cierta medida lo que hace el ordenador, sino que de pronto tengo una intuición que salta y que el ordenador no puede tener. Me podrá dar una enorme lista de posibilidades pero no la asociación fantástica de ideas a la que me acabo de referir. En ese mismo sentido, el historiador, manejando físicamente los legajos, gana un conocimiento de las cosas que no sería lo mismo que si apretase el Internet y saliese en la pantalla porque lo misterioso juega un papel en la vida y en la escritura no digamos, y los ordenadores no son nada misteriosos, ya está. Serán complicados y todo lo que Vd. quiera pero para un profesional informático no son un misterio.
P. Se dice que García Márquez contrató a un profesional informático para organizarle la documentación de una de sus últimas novelas "El general en su laberinto".
R. Pues yo lo hago a mano, más arbitrariamente pero también más libérrimamente, más caprichosamente si Vd. quiere. Yo, por ejemplo, en las novelas históricas, si hablo de Aureliano o del Prefecto de Alejandría o de cualquier personaje histórico está perfectamente documentado en los andamios. Lo que pasa es que yo meto ahí personajes inventados que se adaptan a la verdad histórica y lo que Vd. dice de Simón Bolívar lo comprendo muy bien porque cuando yo digo que cualquier personaje ficticio mío habló tal día con el Emperador me aseguró antes de que el Emperador estuvo allí ese día.
P. La tecnología no aparece jamás en sus novelas ....
R. No se me ha pasado por la imaginación. Vivimos en una cultura que tiende mucho más a deslumbrar que a iluminar. Si Vd. compara la canción popular, el cuplé por ejemplo, con el rock, en este último tipo de música se trata sobre todo de excitar, de saltar, de alzar los puños, cosas que no digo que estén mal pero que se dirigen sobre todo a la excitación externa no a iluminarse ni a enriquecerse interiormente. No digo que esté mal pero ese no es mi mundo ... A mi la técnica me admira a más no poder pero no me emociona nada, no me mueve, no le añade gran cosa a mis sentimientos, me da mucho más, por ejemplo, la conversación con una persona
El académico y sus proyectos
P. ¿Que tal le va en la Real Academia de la Lengua?
R. Yo soy Académico por mi buena educación. Se lo voy a explicar: por la edad que tengo yo conocía ya a muchos académicos. Más de una vez Pedro Laín y Torrente Ballester me habían dicho que si me presentaba ellos me apoyarían pero yo he sido toda mi vida reacio a mover nada; las metas que me he puesto las he conseguido ganándomelas yo mismo. El caso es que me hicieron asesor de la Fundación Juan March y al mismo tiempo nombraron también a Gregorio Salvador, miembro de la Real Academia. Teníamos unas reuniones mensuales y a la salida de una de ellas me preguntó si me gustaría ser Académico; yo le respondí que sí, primero porque me gustaba la idea y segundo porque me dió apuro decirle a un señor Académico que no me gustaba ser lo que él ya era. Así empezó la cosa; me llamó Salvador al poco tiempo y me dijo que me presentarían él mismo, Lapesa y Buero. Y aquí estoy yo. Dicho esto tengo que confesar que, aunque si no lo fuese sería igual de feliz, yo estoy encantado de ser miembro de la Real Academia y asisto a las reuniones todos los jueves que estoy en Madrid. Para un escritor es estupendo: allí se trata con personas de gran calidad, se aprende mucho y en los últimos tiempos se trabaja mucho, debido a la gran calidad de la gestión de Lázaro Carreter y del trabajo realizado como gerente durante dos años por Martí Fluxá, que ahora lo han nombrado para un alto cargo del Ministerio del Interior. El resultado es que ahora hay allí setenta u ochenta ordenadores, cuando hace cinco años no había ninguno, y un equipo de sesenta o setenta personas que están informatizando todos los ficheros. Ya se ha editado el Diccionario en CD-ROM y se podrán hacer diccionarios monográficos de la navegación, de la caza, de la pesca, ... Con todos sus defectos, la Real Academia de la Lengua trabaja y funciona; si la Justicia, la Administración o la Sanidad españolas funcionasen como la Academia habríamos avanzado mucho. Además la Academia no hace la puñeta a nadie, que ya es algo.
Por cierto que hay un problema que me preocupa, que es el de la terminología técnica. Por ejemplo, en el campo de la Economía, que es el que yo conozco, los economistas no conocen bien el español y el inglés lo conocen mal también. El inglés técnico parece muy fácil pero tiene muchos matices.
P. ¿En qué proyectos literarios trabaja Vd. actualmente?
R. Yo casi no hago ya proyectos, voy al día. Ahora mismo, si Vd. mira en esa mesa verá un montón de tarjetas postales de los años 1904 y 1905, que estaban en una caja de una tía mía. Están muy escritas por detrás, no son sólo el paisaje, y estoy tratando de sacar de ahí no la historia de la familia sino la historia de dos personajes, dos viejos que viven juntos y que se cuentan sus recuerdos. Un día descubren esa caja y empiezan a reconsiderar el pasado de la familia, a enfrentarse y a redescubrirse. Se llama "La Caja de Postales" y es un proyecto al que, después de una época de desgana por problemas de salud, le dedico casi todas las mañanas y espero ser capaz de sacar de ahí algo bueno.
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